http://www.youtube.com/watch?v=YeF6LeuJwoY

Tás muito macho ó antonio fernando, perdão, ícaro pequerruchinho.  Que é feito dos “garotinhos”, “tchâaaans”, “tontinhos” etc ?  Achas que exageraste na caracterização de mais uma personagem de aldrabice ?   Eu também acho.

Mas estavas então a dizer que o argumento é “pobrezinho”.

Suponho que aches então “riquíssimo” o vosso argumento de uma moral “absoluta e anti-relativista” baseada no absoluto relativismo de uma escritura divina que, conforme o capitulo, define  a moral de forma completamente oposta.  

Conforme o capítulo “deus” ora manda cometer actos de genocídio, tortura e assassínio, ora manda não matar e amar todos os homens, em especial os inimigos – os mesmos que tinha mandado assassinar no capítulo anterior.

Lá riquíssima é, a vossa concepção de moral.  Riquíssima em irracionalidade, contradição, relativismo brutal, e IMORALIDADE pura e simples.

Lá tá este tontinho a falar do antonio fernando… o que é que o homem lhe terá feito? Olhe meu homofobozinho, o argumento do video é pobre, e sim, cá vai um clássico… tchanãaaaaa. Curto e grosso é uma forma inviesada de ler a Bíblia. Por isso Jesus confiou a Pedro, e depois aos seus sucessores, para nos ajudarem a ler com olhos de ler, oh meu grande hamonbaal, vulgo anormal. Ah, quanto ao resto que diz para ali, ou seja esterco, não me merece um minuto da atenção, são mais umas mentiras vulgares de uma pessoa que odeia a Igreja, tão vulgares como as do video…

Caro Emanuel,
 
Pode explicar em que contexto deve ser entendido o massacre de toda a humanidade (exceptuando a família de Noé) ou o massacre de duas cidades inteiras, homens, mulheres e crianças (Sodoma e Gomorra), que, segundo a bíblia, não foram passivamente permitidos por deus mas activamente executados por esse deus que diz ser bom.
 

Permitam-me uma intromissão. Os muitos livros devem ser lidos à luz das nossas próprias histórias de vida. Fala-se de genocídios, massacres, batalhas bárbaras, etc, etc. Pois é precisamente o que se passa na minha vida, e em dimensões Bíblicas, mas das quais irrompe uma Luz. Essa Luz é Jesus, que Vence a Morte do meu Pecado e me Garante (Fé é Garantia) a Vida Eterna. É isto (e muito mais) que ensina a Igreja e o seu Papa. A Bíblia e a Eucaristia são as formas que Deus preferiu permanecer entre nós, através do Espírito Santo, guiando a Sua Igreja. Na Bíblia Deus quer encontrar-Se connosco e iluminar-nos a nossa própria história.
Abr

Caro Emanuel,
 
Obrigado pela sua resposta que confirma a tese do vídeo: a falta de objectividade da bíblia no que se refere a padrões morais.
 
Não deixa de ser curiosa essa dupla personalidade (o pai e o filho) do mesmo deus, admitida hoje por muitos católicos mas ainda rejeitado por muitos outros cristãos.
 
Cumprimentos
 

Tripla. Pai, Filho e Espírito Santo.

O Carlos Cardoso desfoca o olhar precisamente no instante em que poderia perceber o que os cristãos lhe dizem. 

Caro João:

Uma interpretação não literal não pode ser objectiva, porquê? Basta para isso que dê razões objectivas para a interpretação. Um romance que utilize metáforas não pode ser objectivamente interpretado tendo em conta a estrutura e estilo da obra?

O problema aqui é que o autor do vídeo lê uma passagem do AT e esquece-se de a contextualizar no livro e na colecção de livros que é a Bíblia. O resultado é que ele não está, objectivamente, a falar da Bíblia, mas apenas de um verso.

Cumprimentos

Mas Irmão… os genocidios ordenados por Deus são justos.. ao contrario dos genocidios comunistas…..

Caro Carlos:

Os Católicos não identificam o “Deus” do AT com o Pai da Santíssima Trindade. Isso não faz sentido.

O resto é uma discussão teológica que não sei se lhe interessa… O Sabelianismo defendia que Deus é um ser constituído por apenas uma pessoa com três facetas ou personalidades. A posição católica, ortodoxa, é outra: é a de que no ser divino de Deus, que é um, há três pessoas, Pai, Filho e Espírito Santo. 

Cumprimentos

mas em compensação os “pecados” de Pavelic chocaram até os nazistas

Uma interpretação não literal não pode ser objectiva, porque uma interpretação é necessariamente subjectiva. Podemos alegar que uma interpretação literal não é, na verdade, uma interpretação, que o leitor não interpreta nada, limita-se ao texto sem ambiguidades. A mesma alegação não pode ser feita em relação a uma interpretação não literal.

«Um romance que utilize metáforas não pode ser objectivamente interpretado tendo em conta a estrutura e estilo da obra?»
Claro que não. Pode ser interpretado, mas subjectivamente, como é natureza do fenómeno de interpretação.

«O problema aqui é que o autor do vídeo lê uma passagem do AT e esquece-se de a contextualizar no livro e na colecção de livros que é a Bíblia. »

Não é verdade. O autor do vídeo apresenta passagens da Bíblia que chocam a nosso sentido de moralidade moderno.
Posto isto, é possível alegar 1) que um Deus bom não poderia realizar os massacres ou injustiças descritos. E concluir 2) que uma interpretação adequada da Bíblia considerará que Deus não cometeu tais massacres. O autor considera essa possibilidade, e responde-lhe.

Responde lembrando que para afirmar 2) a partir da alegação 1) é preciso fazer as coisas pela ordem inversa: em vez de ser a Bíblia a definir a nossa moralidade, é a nossa moralidade a definir a interpretação correcta da Bíblia. E nesse caso, a afirmação de que a moralidade objectiva pode ser aferida através da «palavra do Senhor» perde-se por completo. 
Se porventura a nossa moralidade moderna fosse equivocada, e realmente fossem objectivamente defensáveis e louváveis do ponto de vista moral os massacres perpetrados por Deus nas passagens mencionadas, o Cristão moderno nunca o saberia, pois estaria convencido que a sua interpretação actual da moralidade é que deveria ditar a sua interpretação da Bíblia.

 No Novo Testamento está escrito o seguinte:

«A mulher aprenda em silêncio, com toda a sujeição.
Não permito, porém, que a mulher ensine, nem use de autoridade sobre o marido, mas que esteja em silêncio.»
1 Timóteo 2 
(link aqui, para ler o texto por inteiro, no seu contexto: http://www.bibliaonline.com.br/acf/54/2 )

Agora em que contexto é que isto não é uma moralidade sexista?Podemos interpretar este texto de forma a que ele não reflita uma moralidade sexista? Com muitas cambalhotas e alguma desonestidade intelectual, traindo a intenção expressa do autor, acredito que sim. Mas aí, em vez de confiar no texto como guia para uma moralidade objectiva lá plasmada, fizemos o contrário: impusemos ao texto os nossos próprios princípios morais (mais civilizados, diria), distorcendo-o por completo. Assim sendo, é inconsistente manter este tipo de interpretações subjectivas influenciadas pela nossa moralidade moderna, alegando que o texto é um guia para a moralidade objectiva.

“Logo, um Deus bom não comandaria massacres ou quereria lapidações, como é óbvio.”
Evidentemente que não.

Logo, ou deus existe e não é bom, ou pelo menos metade da bíblia foi escrita segundo os interesses materiais da casta religiosa sem qualquer tipo de inspiração divina.

“A Bíblia não pode ser lida como um livro sem progressão,”

Então, ou deus “evolui”, ou seja, não é perfeito, ou quem evolui são os homens que escreveram a bíblia, o que mais uma vez confirma que esta não foi divinamente inspirada mas apenas reflecte a mentalidade dos homens que a escreveram e que vão seguindo as modas e os interesses do seu tempo.  

Sendo assim qual é a autoridade da bíblia ?

Ficamos a saber que não há problema em a bíblia dizer ora uma coisa, ora o seu exacto contrário, porque não foi escrita por deus, mas por homens (grande novidade) e os homens erram – outra grande novidade.

A questão é, se os homens erram, o que todos estamos fartos de saber, quem nos garante que não começaram a errar logo no início na premissa de que deus existe, ou na de que é bom, ou único, ou omnisapiente etc etc etc ?

Se reconhecemos que a bíblia está cheia de erros numas coisas, porque os homens erram, também pode estar cheia de erros noutras, precisamente pela mesma razão.

Nesse caso a bíblia não tem qualquer autoridade.

Quanto ás leituras feitas pelas igrejas, que consistem simplesmente em ignorar as partes que não interessam aos seus departamentos de propaganda, não respondem a nada, antes pelo contrário, apenas tentam tapar o Sol com uma peneira.

Noé e os episódias de massacres que enchem metade da bíblia tratam-se apenas de uma visão.

Portanto, histórias inventadas para justificar uma determinada sociedade.

Se admites que metade da bíblia são histórias da carochinha, como sabemos que não será três quartos, ou mesmo toda inventada ?

Caro Emanuel:

O exemplo simples que deu não colhe. 
Alega que nesse caso a interpretação a dar ao texto é «objectiva». Isso contraria o próprio sentido da palavra «interpretação», mas imaginemos que existe uma interpretação objectiva desse texto – nesse caso, ela será única e inequívoca. 
Ou não existe uma interpretação objectiva, e diferentes leitores poderão perceber o texto de forma diferente; ou existe uma interpretação objectiva, e a generalidade dos leitores extrairá do texto a mesma mensagem. 
Supondo que no exemplo que deu todos compreendem que o António tinha dívidas, contraiu outro empréstimo para abrir outros restaurante, e que cometeu um erro ao fazê-lo, então essa seria a interpretação «objectiva», visto que depende do objecto e não da sensibilidade do leitor. Por oposição a esse exemplo temos a generalidade da poesia ou das narrativas onde é suposto que leitores diferentes extraiam leituras diferentes quando fruem da obra literária.

O problema é que ou o Emanuel alega que a Bíblia, ao contrário do seu exemplo, está na categoria da poesia e da generalidade das narrativas, nas quais não existe uma interpretação objectiva; ou alega que Bíblia tal como o seu exemplo tem uma leitura inequívoca e esbarra com a evidência dos factos: os cismas, as diferentes interpretações de Igreja para Igreja, de corrente para corrente, de cristão para cristão.

Sobre a sua interpretação da citação que fiz de S. Paulo, creio que foi Emanuel quem não a considerou no contexto, o contexto do pensamento de S. Paulo sobre a mulher. Ora vejamos o que pensa S. Paulo sobre a mulher:

«Mas quero que saibais que Cristo é a cabeça de todo o homem, e o homem a
cabeça da mulher; e Deus a cabeça de Cristo.

[...]

O homem, pois, não deve
cobrir a cabeça, porque é a imagem e glória de Deus, mas a mulher é a glória do
homem.

Porque o homem não
provém da mulher, mas a mulher do homem.

Porque também o homem
não foi criado por causa da mulher, mas a mulher por causa do homem.»

1 Coríntios 11

(texto integral
aqui: http://www.bibliaonline.com.br/acf/46/11  )
Cumprimentos,João Vasco

Sim, a história da tua vida é um verdadeiro massacre.   

Um massacre da verdade, da realidade e da sanidade mental.

Para “focar” o que vocês dizem, isto é, que um deus absolutamente bom mandou exterminar populações inteiras, é preciso já ter consumido uma quantidade assombrosa de bebidas brancas e snifos de coca.

É verdade.

O pior é que, aplicando o vosso sistema hiper-super-mega-relativista, os maoístas também podem dizer que, também eles estão a progredir.  Aliás, também os nazis estão a progredir.  E então não há problema nenhum.  Nunca.

E a agravante de que vocês se dizerem inspirados por deus e, a ser verdade, terem a OBRIGAÇÂO MORAL de saltar etapas, ao contrário do que fizeram sempre, que foi compararem-se aos piores, passa-lhes completamente ao lado.

Se fosse verdade que a igreja é inspirada por deus, é suposto deus tê-la guiado pelo bom caminho e não deixá-la afundar-se nas perseguições e nas guerras.

Porque se não, se têm de percorrer exactamente o mesmo caminho do que todos, de que serve a inspiração divina ?

A inspiração divina não vos impediu de cometer as piores barbaridades, tal como se fossem inspirados pelo diabo ou por outra coisa qualquer.  Então de que vale essa inspiração ?

Aliás, vocês começaram hà 3000 anos e ainda há 200 queimavam pessoas vivas em praça pública.  O maoísmo tem apenas umas décadas.  

Têm de lhe dar 3000 anos para “progredir”, se quando ainda faltarem 200 para os 3000 ainda matarem pessoas, como vocês fizeram, então sim, podemos dizer que são uns facínoras…

Nopes. Para focar na Verdade de que Deus é Santo e mandou salvar o Mundo do extermínio do Pecado.

ps: isso que lhe sai da boca é Mentira, pura e simples.

Impressionante o alheamento desta sua mente oh Hamonbaal Zê Zê Zê. Podia ser divertido, mas é triste.

ps: começo a desconfiar que você é que é o verdadeiro antonio fernando!!!! AHA catei-o, e fica sabendo, antonio hamonbaal fernando, essa tua personalidade automutilante trata-se, mas não com Benurons.

abraço

“Oh Hamonbaal” “tchanãs”Estou a gostar do estilo, tal como um alec Guiness dos blogs (ou Laureen Bacall ?) estás-te a agarrar à personagem.  Estavas a tornar-te muito bruto.  Muito antonio fernando…

 ”Genesis, que em vez de descrever literalmente o que se passou fala às nossas vidas de hoje através de uma excelente obra. ”

Por acaso, como muito bem sabes, isso é mentira.  O AT para além de poemas, tem uma parte histórica, tem leis etc.  Mas como não tens argumentos acredito que não possas fazer outra coisa senão mentir.

Éxodo
Pôs-se em pé Moisés na porta do arraial e disse: Quem é do SENHOR, venha a mim. Então se ajuntaram a ele todos os filhos de Levi.E disse-lhes: Assim diz o SENHOR Deus de Israel: Cada um ponha a sua espada sobre a sua coxa; e passai e tornai pelo arraial de porta em porta, e mate cada um a seu irmão, e cada um a seu amigo, e cada um a seu vizinho.E os filhos de Levi fizeram conforme à palavra de Moisés; e caíram do povo aquele dia uns três mil homens.Porquanto Moisés tinha dito: Consagrai hoje as vossas mãos ao SENHOR; porquanto cada um será contra o seu filho e contra o seu irmão; e isto, para que ele vos conceda hoje uma bênção.Granda “poema”.Acredito que dê excelentes ideias a homens como Hitler ou ao templário norueguês.   Entretanto mantem-se o facto de que é uma estupidez pretender que semelhantes apelos à matança sejam obra de inspiração de um deus absolutamente bom.Quanto aos “genocídios” da minha vida, eu não pretendo ser deus, nem absolutamente bom etc, por isso não venho à baila.  O que está a ser discutido são as tropelias do teu deus.  Como pode um deus absolutamente bom inspirar o mal absoluto ?  Se não foi ele que inspirou em que se baseiam vocês a autoridade da bíblia e da tradição ?   Em deus não é de certeza.Outra coisa, não abuses do perfume se não notam que és um travesti.  Tens de manter a personagem natural.  Eu depois arranjo-te uns fascículos do curso “Seja um actor em 500 lições” para dares mais corpo aos teus nicks falsos.

Errata: o wsp não faz parte do ramalhete a que me referi. Falava apenas do stéphanos e do antonio hamonbaal zzz fernado. Desculpa Wsp

Sim meu tarado ?

Deuteronomio 3

3:6 E nós os destruímos completamente, como fizemos com Sihon rei de Heshbon, destruímos completamente os homens, as mulheres e as crianças de todas as cidades.Toma lá “poesia” meu assassino.O simples facto de vocês fingirem que desconhecem estes relatos são a melhor prova que não “evoluiram” nada.  Vocês estão simplesmente a ENCOBRIR os vossos crimes, como qualquer criminoso de delito comum.

Emanuel:

Objectividade e unicidade não é unicidade, mas tem como implicação a unicidade. Se um texto tem várias interpretações, então ele é necessariamente subjectivo pois a mensagem não decorre apenas do texto (objecto), mas também do leitor (sujeito) em questão. É precisamente essa a diferença entre objectivo (depende apenas do objecto) e subjectivo (depende também do sujeito).

Posto isto, o autor faz precisamente aquilo que qualquer agente que interpreta uma parcela de um texto faz quando a interpreta – olha para essa parcela. Isto faz-se nas aulas de português, no domínio académico, e até na missa, com leituras seleccionadas da Bíblia (no mínimo três, se não estou em erro). O Emanuel diz que o autor não tem em conta a totalidade do livro, mas essa é uma acusação sem fundamento. Diz que a interpretação é errada, que falta contexto, mas como acontece SEMPRE que oiço essa crítica, não explica nesse caso concreto em que medida é que o contexto torna a interpretação efectuada errada. Geralmente aquilo que se alude é a outras possíveis más interpretações que poderiam ter sido feitas, tais como considerar que em relação ao Rico que encontra uma passagem estreita para o céu Jesus se refere a uma agulha de uma muralha e não a uma agulha de fiar, etc.. Ou ao António que deu um passo maior que a perna. Mas para o caso concreto, aquilo que ocorre é que o autor descreve Deus a exterminar povos inteiros, louvando a sua glória e o seu poder. 

Podemos interpretar as passagens num contexto mais amplo, o contexto histórico que mostra que o Deus do AT nasce num contexto politeísta e corresponde ao Deus da Guerra. Mas se assumirmos que existe uma interpretação objectiva, então é pouco razoável assumir que existem várias interpretações possíveis. E se ao longo da história da Igreja Católica, bem como hoje em várias Igrejas cristãs, vários interpretaram/interpretam essas passagens no seu sentido bélico, é absurdo dizer que só existe uma interpretação objectiva e é diversa dessa.
Pior, é fazê-lo sem apresentar argumentos, alegando descontextualização sem qualquer preocupação de mostrar em que medida é que o contexto desautoriza tal interpretação – o que é agravado pelo facto do conhecimento do contexto tender a reforçar essa interpretação, como demonstrei no caso de S. Paulo e as mulheres.

Quanto ao livro de Carreira das Neves sobre S. Paulo não o li, mas conheço a posição de Carreira das Neves em relação à interpretação da Bíblia, que está descrita linhas acima. Carreira das Neves tem uma moralidade moderna e sofisticada, e é essa moralidade que ele coloca como ponto de partida para interpretar a Bíblia. Ora essa forma de interpretar é o reconhecimento mais cabal de que a Bíblia não tem interpretação objectiva – pelo contrário tem uma interpretação que varia consoante a sensibilidade ética do interpretador e da sociedade em que este se insere. 
Carreira das Neves não parte para a leitura com a mente aberta e sem pressupostos morais. Ele assume certos valores que eu abraço, e destes molda a sua interpretação do texto. Ora isto não é uma forma adequada de procurar uma interpretação objectiva, e ele próprio parece alegar que nenhuma interpretação pode ser verdadeiramente objectiva.
Reforçando portanto o argumento do autor do vídeo.